Обсудим установку турбины

[Sergei]

А я вот пол-года назад задумывался всеръёз на наш движок поставить турбину.
Даже кое какой экзонометрический расчёт проводил....

Сейчас чё-то немного охладел... Дороговато и очень хлопотно.
Компрессор, скажем, Rotrex C15 стоит от $2300. Немецкий тоже центрифужный. но передача планетарная, только не на повышенном трении, а на контактных парах и с обгонной муфтой, для включения турбины от 2000 об\мин. И тоже стоит около 2000 евро. Ставят их на BMW и на мерсы.

Вроде для маленького компрессора и не обязательно ставить интеркуллер, но всё равно на круг всё оборудование обойдётся с доставкой около $4-5000.

И вот компрессор С15 реально даст прибавку мощности ~50 л.с.

[bul'bash]

50 кобыл не хватает огород перепахать?
Можно 2,4 взять, там поболее будет.

[Cooler]

Тут,как правило, сам процесс интересен!

[novichek]

проще двигло купить 2,4 номера то нет на двигатель ,ставь что хочешь.

[Killer]

ага, поставишь от 2.4, придётся всё остальное менять... это тебе не корпуса от телефонов, вытащил и другой поставил :bm:

[Roman1971]

ага, коробка, приводы, ступицы, подвеска... а там и до электроники дело дойдет... дешевле налог платить на СРТ-4

[Y168]

дешевле налог платить на СРТ-4
А почто, если 2.4, то сразу турбированый SRT?
Есть же R\T, атмосферник.

[Roman1971]

а полный привод? наша коробка (механика) сядет? мозги перепрошивать под другой объем? Тема интересная, много нюансов... первый вопрос - где взять двигло за недорого и с гарантией что рабочий?

[novichek]

ага, коробка, приводы, ступицы, подвеска... а там и до электроники дело дойдет... дешевле налог платить на СРТ-4

Налог ты платишь каждый год , а так один раз вложиться!
300 л.с. по моему по 50р с лошади ,это налог 15 + страховка 15. итог .

[Y168]

а полный привод?
R\T не все полноприводные.
И с МКПП встречаются: http://www.mostmotors.by/detail_view.php?mode=show&id=SIMULCAST..TAA.11672835

Roman1971, а насчет "где и недорого" - вопрос к тебе:p

[Y168]

300 л.с. по моему по 50р с лошади
150 рэ за коня(((

[novichek]

150 рэ за коня(((тем более!!!)

[novichek]

а насчет "где и недорого" - вопрос к тебе
У СТРЕЛКА была проблема с двиглом ,он же нашел за штуку . 2,4 я думаю будет не намного дороже,и турбина не нужна,будет хватать выше крыши!

[Roman1971]

Y168, нулевый брать - дорого, смотрел уже...

[Roman1971]

посмотрел ВИН калибра с 2,4 механика. Шестой знак там стоит 7 - Х (Special), номер коробки другой, тип тот же.
у комплектаций SXT - 4, у просто вариков - G, у механики - N. У кого по другому, может я заблуждаюсь?

[gonduras]

А по моему - бред... Переделок дофига, потом что-то с блоком управления делать надо... либо чиповать, долго и нудно подгоняя на стенде, либо комп вместо него ставить, буст-контроллер нужен... настроек гиморойных куча. Если добьёшься результата - то либо поршня спалишь, либо только жрать будет больше и перегреваться. У СРТ явно другое всё, под другую степень сжатия и нагрузки, к тому-же и привода и сцепление и коробка и тд и тп. Наши движки переделывать целиком надо под нагнетатель, хоть под какой... они не выносят издевательств. Они и без турбины дохнут как мухи. Их степенью сжатия и так напрягли почти по полной, а тут ещё и наддув... бред.

[Ляксандер]

Когда движку дуют,голову разжимают..так что степень сжатия тут непричём.

[gonduras]

"Когда движку дуют,голову разжимают..так что степень сжатия тут непричём"

Что то я не понял... что делают???

[Mih]

Если производительность турбины 15-20% поставить, особенно сильно не повлияет на ресурс.
STAGE 1 Universal Turbo Kit
http://www.engineperformancechip.com/dodge-performance-chip-dodge-caliber-2007-2008-c-8_193/stage-1-universal-turbo-kit-p-21
как называется механический нагнетатель который от приводного ремня работает?

[Ляксандер]

Mih, такой нагнетатель можно назвать компрессором.
На страничке, что ты указал по турбе, непонятно кто производитель самой "улитки".На какой объём двигателя, максимальную мощность и давление она рассчитана.Вообще стрёмная штука)).И ещё непонятно какое внутреннее "убранство" турбины, картридж там или подшипники..смутно вобщем.
Ты действительно хочешь заморочиться установкой турбокомплекта на барашка?
P.S. Если у тебя варик-готовься ставить Getrag, ЛСДшку, широкие колёса и мощные тормоза.:bk:
P.P.S. Извини если убил детскую мечту.

[Sergei]

Ерунду вы все гоните!
Пол мира ставят центрифужные компрессоры. что на движки объёмом 1,3л, так же и на 2.0 и на 4.5л. И у всех авто - стандартные электронные мозги (т.е. ECM), как у нас.

И переделок - минимум!
Только если поднимать мощность и момент до максималки от компрессора, -да нужно менять максимум форсунки (на более производительные) и мощней бензонасос. Сотню инсталляций я просмотрел и именно это и меняют. И редко уж для гонок перепрошивают ECM. Больше - ничего!

НО!!!
Ведь никто и не говорит, что это для гонок и что хотел добавить 100 - 130 л.с. т.е. максимум выжать от компрессора и рисковать. Это действительно бред в нашем случае, но только с коробкой CVT. А на механике добавляйте - ни хрена не будет!
Только при добавке такой мощности естественно напряг увеличивается на всю подвеску и тормоза. Отсюда и боязнь всех перед кажущимися доработками.

Но повторюсь. Я открывал тему с обсуждением добавить максимум 50 л.с.!
никакими чипами и обманками такого не добиться!
А вот поставить компрессор и дать ему минимальный щадящий режим - как раз и выдаст не более 50 коней. А мне этого как раз при езде в гору и не хватает.
Да. хорошо бы был 2,4л движок. но и он даёт всего 170 коней, а переделок наверняка действительно много.

Я уже писал компрессор rotrex (rotrex.com) -C30. И я уже приступил к процессу его инсталляции. Правильно кто-то заметил, важен здесь и результат и главное - это процесс!

[Павел1703]

Сергей, а ты сможешь потом отписаться что и как получилось и главное что это дало лично тебе, если не сложно

[Sergei]

Естественно!
Только процесс этот действительно сродни изобрести велосипед.
Загляни в моторный отсек и поймёшь сложность всунуть агрегат размером с генератор, да ещё сделать привод от чего непонятно. но от движущейся части коленвала - 100%. Так что пока закончил в AutoCAD пространственный чертёж. Пока принял решение где и как крепить и начал приобретать необходимые деталию
Процесс затянется я думаю на год. так как заниамюсь этим даже не каждую неделю. А детали идут из Америки и Европы больше 3-4-хнедель....

[Павел1703]

Спасибо, но я предпочитаю не лазить туда куда я не понимаю и вот еще вопрос как отразиться форсирование двигла на вариаторе?

[Sergei]

Вопрос действительно интересный.
На "Додж джуней" (ссори за туфтологию) ставят тоже СVT, но следующей модификации, она мощней нашей. А вот с двиглом 2,4 идёт такая же как у нас.
Так если наша коробка держит 174л.с то никакой производитель не делает механизм чтоб работал на конце рабочего участка.
Всегда оптимально - посередине! Поэтому добавить 15 л.с на фоне 174 это всего 8,6%. Это ЕРУНДА.
Но. правильней здесь говорить не о прибавке мощности двиглу -это по-барабану, там запас почти двойной, а для коробки важней всего прирост крутящего момента.
Это главное. Да какой-то риск есть.. Но без риска в жизни никакие интересные вещи не получаются.

[Павел1703]

Я желаю тебе чтобы все прошло удачно и без последствий

[Sergei]

Спасибо!

[Mih]

Тут много всяких гаджетов.
http://www.engineperformancechip.com/dodge-performance-chip-dodge-caliber-2007-2008-c-8_193
Обсудим?

[Mih]

P.S. Если у тебя варик-готовься ставить Getrag, ЛСДшку, широкие колёса и мощные тормоза.
P.P.S. Извини если убил детскую мечту.
Нет не вариатор. Getrag, ЛСДшку, даже не знаю что это ! :-)
С деской мечтой еще хуже :-) Нет все по пунктам, вернули на земю.
Ставить говно-турбо кит и ...
Нормальный турбо кит наверно ~2000$ - 5000$ + установка.
Вот я про компрессор приводной задумался...

[Mih]

НАРОД вы что вообще обсуждаете? вопрос турбины или компрессора. потому как 2.4 с турбиной дает 300, а не 170 коней! (ну как минимум у меня ДОДЖ 2.4-турбина) и ваши родные автоматы помойму умрут от турбины. далее ваши тормоза и подвеска тоже начнут плакать. когда на скорости 250 вам придется тормознуть-переехать яму.!
Так вы о компрессоре или о турбине. а то как то не понятно


250?! вы о чем вообще? Вы про Татарстан слышали? Не говорю про дороги - г@вно. Так там напихали камеры-радары (КРИСПы) да еще их в спину! нацелили (детекторы не ловят). 11 км/ч превысил - 100 рублей. 61 км/ч - 1500 рублей.

С вариатором идет 2х литровый 156 сильный мотор. У меня 1.8 - 150 сил.
Наддув надо ставить не больше 0.5 бар, иначе нужны переделки в моторе серьёзные(уменьшение компрессии, поршни другие, клапана, интеркулер, подшипники, тепловой режим изменится), дохрена еще чего наверно.
вот с 2.4 + все эти пироги, даст 300 коней.
Ставить турбо компрессор и давление наддува минимальное. Может и нет смысла?
to Sergei: вам удачи. может опытом потом поделитесь потом?
Мне как раз кажется момент двигателю нужен пониже. Турбина после 2500 оборотов (вроде), а компрессор работает с 1500.

[Mih]

P.P.S. Извини если убил детскую мечту.
Вот детская мечта.
родиться в менее еб@Nuтой стране ! :-D

[Ляксандер]

Mih, Про страну это ты точно).И про крутящий момент наших движков, действительно нехватает. Getrag-это МКПП6 ставится на СРТ. ЛСД(LSD)- блокировка дифференциала.А вот чиповать мозги надо обязательно.Ибо любая новая железка относящаяся к двигателю требует "прописывания" в мозгах.Топливные карты корректировать,углы опережения зажигания итд..замороченый процесс до ужаса.Это не просто прикрутил компрессор и поехал.Наверняка понадобится ставить маслокулер на коробку передач, интеркуллер для охлаждения впускного воздуха(это впринципе стандарт).Целый огород короче.
P.S. Просто проходил этот процеес от начала до конца.Не на додже конечно, но разници особой нету..ибо принцип работы двигателя внутреннего сгорания у всех один)))

[Mih]

про крутящий момент наших движков, действительно нехватает.
вот-вот, может компрессор приводной всетаки а? :-)

[Mih]

Не пройдет и с приводным компрессором!!! Похоже степень сжатия наших двигателей надо понижать... у нас примерно 11,5? 1,8-2,0 которые.
А это уже не шутки... как то-то уже писал сдесь "разжимать голову" а потом дуть туда 0,5 атм.
www.auto-turbo.ru читал, и дочитался...

[Ляксандер]

Это я писал про разжим головы..,а копрессор самое оно для города.Ведь 70%время мы сидим в пробках,и нафига турба..после её установки дижок на низах вообще умрёт:bm:
Так что ставим карбюратор и инерционный наддув!:d чтою как у лысого из форсажа было:cool:

[Игорек]

Нагнетает давление хоть до 30 psi. Но я всем техническим решением ограничиваю наддув максимум до 7-10 psi. Ведь у меня CVT.
Это достигается выбором диаметра ведомого и ведущего шкивов. а также ограничительным клапаном blow off, совмещённым с байпасным (перепускным) клапаном всё в одном корпусе.

А степень сжатия при этом не надо уменьшать? Я знаю, что при установки компрессоров и турбин степень сжатия уменьшают...
Но мозги то точно надо перепрошивать?

[Sergei]

Степень сжатия да, хорошо бы уменьшить.
Но это действительно сумасшедшая доработка самого движка!
Да и если снимешь компрессор - хрен вообще ездить будет.
Однако. 10,5 - это не так уж и много! Вообще по теории и практике, чем выше форсировка двигателя (т.е. степень сжатия. - не путать с компрессией), - тем лучше, экономичней и мощней двигатель. Правда октановое число топлива при этом надо поднимать, чтоб детонации не было. Поэтому в европе и переходят на спец топливо с этанолом. Поэтому и вся Бразилия например ездит на спирту....

Корпус нашего двигателя, я имею ввиду объём охладительной рубашки и приливы металла вокруг поршней и головки - всё одно и едино для всех наших движков:1.8, 2.0, 2,4 и 2.4 с турбиной. Это написано от Мопара у них на сайте. Здесь я вообще не волнуюсь.

А с понижением степени сжатия, - всё таки признаюсь здесь есть доля риска. НО! Во-первых наддув всего 40-50 коней я её подниму совершенно незначительно.
Во-вторых я думаю обойтись максимум использованием АИ-95.

Ляксандер прав, " Топливные карты корректировать,углы опережения зажигания итд..замороченый процесс до ужаса.Это не просто прикрутил компрессор и поехал.."

Это действительно так. И я этим буду заниматься, только не родные мозги "чиповать", а параллельно с ним ставлю доп. компьютер - FIC (fuel & Ignition Control) и именно в неём буду задавать новые параметры угла зажигания и времени открытия форсунок.

[Игорек]

Как бы на 95-м не было детонации...
Без турбины с пониженной степенью сжатия поедет, но моща уже будет меньше чем 156 лс.
Корректировка мозгов может быть необходимой процедурой, при увеличении давления. Хотя у нас же стоят датчики разряжения и мозги по нему тоже ориентируются:bk:

добавлено через 5 минут
Смотри какая степень сжатия в Субару - 8,5 и 8,2, для примера, при том, что там тоже не большой прирост мощности!

[Sergei]

У субары совершенно другие движки! А повышают октановое число именно для понижения риска детонации.
Чего там говорить. Уже приступил к монтажу и настройке всех механических деталей.
Назад дороги нет.

[strelok1945]

Sergei, Товарищ! чем твой эксперимент закончился?

[Sergei]

Закончился первый этап эксперимента. И конечно всё удачно. Вот кратко что сделал:
1. Поменял двигатель на 2.4 от СРТ. У него и степень сжатия гораздо ниже спец. для наддува, да и поршни кованные и коленвал лучшей технологии, короче то что нужно. Стыковал с родной коробкой CVT без проблем (спасибо ребятам из TRS motors).
2. Поменял передние суппорта от СРТ (они с двойными поршнями), тормозит - зверь. Поставил спортивную переднюю регулируемую подвеску.
3. Всё остальное сделал идеально для обслуживания (жидкостной интеркуллер. съёмный ремень от компрессора, 24-х пиновый патчкорд для соединения ориг. проводки для работы без компрессора...)
4. Конечно поставил дополнительные мозги, которые добавляют топлива и меняют зажигание.
Вот как бы и весь первый этап. Езжу на 95 без проблем. Наддуваю до12 psi (это ~ 0.8 бар). Конечно мощности прибавилось очень заметно. С места если чуть резко газануть - колёса прокручиваются...

Но для меня если ничего не делать - я умираю. То радиуправляемый самолёт соберу (1.7 м размах крыльев). то малышке Пежо морду подкрашу, а теперь ремонт новой квартиры... Тем более в гараже есть все станки и любое оборудование.

Поэтому начался второй этап.
1. Инсталлировал водно-метаноловый впрыск. Пока испытал на чистой воде. Просто ещё не успел купить метанол. Всё работает без каких либо изменений и неиспрвностей.
2. Изготовил разводку универсальную для 2-х мозгов. Эти, что у меня сейчас, мне не нравятся. Они PiggyBack - "ездят верхом", "спиногрызы"... Короче они работают параллельно оригинальным, добавляя к оригинальным значениям свои надбавки.
А не нравятся эти мозги. потому что они работают хорошо только до 3.5 тыс об. А свыше 3-х 4-х - топлива не хватает и зажигание только в одну сторону...
Поэтому купил настоящие автономные мозги Haltech. Оригинальные остаются управлять всем от подогрева, вентиляторов, свет. WWT и т.д. А новые - управляют только форсунками и свечами зажигания полностью автономно.
Короче пока решаю новые "препятствия". Дело в том, что если отключить форсунки - чек не выскакивает, а если отключить от оригиналных мозгов свечи зажигания - тут же чек и алгоритм остановки ДВС. Поэтому ставлю обманку для свечей зажигания - собственный эксперимент...
Так что пока езжу на не нравящихся мозгах, а по выходным стараюсь что-то сделать для новых мозгов. Тем более есть спортивный Пежо 207, стоит под окнами дома.

[Красныйдодж]

Читать интересно. Зачет.Лишь бы поршня не горели

[Tartaletka]

Sergei, крутяк)))

[Sergei]

Спасибо! :az:

[strelok1945]

Sergei, Полностью перекидывать мотор это круто, но мне не по карману) Поэтому возникла идея, поставить на обычный двух литровый мотор турбину от срт4, вроде должна встать как родная, сильно насиловать двигатель желания нет поэтому, ограничить надув примерно 0,5 бар, как следствие лошадей 50 должно прибавиться. Так же новый параллельный комп, куллер, нулевик, небольшая доработка выхлопа. Вроде ни чего не забыл. Вопрос чем всё это может быть чревато для 2х литрового мотора?
И если можно фото твоего подкапотного пространства=)

[Sergei]

Ну я тоже не миллионер. ДВС 2.4 купил здесь на форуме у Игоря Возжаева, он занимается поставкой разобранных Доджей из Белоруссии. Купил, считаю не дорого ~ 35 тыс. руб. Кстати и супорта от СРТ тоже у него покупал...

На наш 2.0 крайне не рекомендую ставить, тем более не компрессор, а турбину.
1. На 2.0 нет креплений под турбину, нет патрубков (которые я заглушил) от системы охлаждения ДВС для охлаждения турбины.
2. Ограничить наддув до 0.5 практически не получится. Во-первых наддувать начнёт турбина с 2.5-3 тыс. об. (а это наш основной режим езды!!!). Во-вторых 0.5 бар турбина наберёт мгновенно и тебе придётся остальное сбрасывать через клапан в атмосферу. И получится хрень: начинает дуть с 2.5 а клапан сработает (это ж не эл. кнопка - это давление!) с 3.2 до 3.5 тыс. об. Ну что это за режим езды?!
3. Наши движки 1.8. 2.0 и 2.4 (без наддува) имеют степень сжатия 10.5. То есть они уже работают в напряжённом режиме внутреннего давления. А ты ещё дуешь повышая это внутренне давление! Кстати ни один наддувной ДВС не имеет 10.5, у всех наддувных степень сжатия от 8 до 9.5!
4. А ты знаешь почему я поменял 2.0 на 2.4?
Я ведь ездил наддувая наш 2.0 до 0.7 бар. Ездил не более 2-3 тыс. об. потому как не удалось настроить мозги PiggyBack на более высокие обороты. Но изредка кратковременно не сдерживался и раскручивал до 5-6 тыс. об. - еле руль удерживал в руках - как на формуле 1 - КРУТО!
НО! В один прекрасный момент поехали с женой в Смоленск. И на обратном пути я расслабился и включил круз-контроль. А тот начал крутить движёк долговременно до 5-6 тыс. об. В результате за 50 км до Москвы хлопок и всё подкапотное пространство залило маслом! Прогорел 4-й поршень, вернее прогорели кольца!! а потом и сам поршень! И пипец - двигатель на выброс!
Наши все движки сделаны по мерсовской технологии без вложенных стаканов под поршни. Просто в корпусе выточены дырки под поршни покрыты спец слоем металла с карманами охлаждения вокруг. Поэтому расточить (хонинговать) не получится. Вернее сделать то можно. но снимешь этот верхний слой металла, уменьшишь толщину стенки- сильно ухудшишь надёжность. Только на выброс!

Вот как то так...

Фото всего подкапотного пространства подробно с объяснением всех агрегатов выложу после выходных.

[strelok1945]

Sergei, Про смерть двигатель 2.0 не знал.
Аргумент на тему не ставить турбину на 2,0 теперь очевиден.
Ты видимо двиг до скачка бакса взять успел, сейчас думаю под 60 выйдет, хотя со всеми перспективами очень не плохой вариант. С нетерпением жду фотографий и дальнейшего рассказа. Спасибо за развёрнутый ответ!

[Al_]

Sergei, Прифет!!! Мда хорошо когда у чувака, голова на месте, руки из нужного места и все это помноженное на желание - творить... Просто нет слов, респект и уважуха...

[Doc]

Sergei, К двигателю от SRT нужна еще и сцепа от SRT. Обычная не выдержит.

[Sergei]

Ну не знаю У меня стоит родная CVT, пока проблем нет (тьфу 3 раза...).

Как и обещал мои этапы технического "творчества"...
Сразу оговорюсь, не хотел "засирать" фотки стрелками.... уж много очень стрелок получится, попробую просто на словах...

Итак, по номерам фоток:

1. Общий вид со снятым бампером (пока тестирую новые мозги и проверяю все соединения). Здесь стрелками всё ясно.
2. Общий вид слева направо: компрессор, бачёк ОЖ с отрезанной губой, чтоб не мешал доп ремень, воздушный фильтр, бачёк (с голубой крышечкой) ОЖ компрессора.
3. Крепление компрессора: нижний ролик натяжной (от Ford), верхний обводной, дополнительный шкив насаженный на удлинённую ось ГУРа.
4. Вид сверху.
5. Виден клапан сброса давления Forge.
6. Воздушный фильтр (прямоток) в карбоновом корпусе.
7. Гофра с впускной насадкой.
8. Дополнительно установленный блок зажигания Bosch.
9. Система шторок закрывающая внешние воздухозабортники. Управление из салона. (внешний вид неказистый, - снятый кожух..
10. Они же (шторки) закрытые.
11. Установленная система водно-метанолового впрыска. Это бачёк на ~ 3,5 л. Сам насос ВД (20 атм!) установлен прямо под бачком, там пустая ниша под пластиком. Форсунка установлена прямо перед дросселем в силиконовой трубе.
12. Управляющий блок водно метанола. Всё просто: левая ручка - с какого давления дуть, правая - до какого. Дует по линейному закону от наддува.
13. Красная и зелёная кнопки- управление шторками воздухозабортников. Большой красный (с подсветкой) выключатель - включение водно-метанолового впрыска (и одновременное переключение всех карт (зажигание, топлива ...) на второй вариант, специально пониженное значение всех параметров для метанола (Октановое число метаноловой смеси будет около 100).
14. Вид моих доп. приборчиков...
15. Слева направо: дополнительно установленный "широкий" датчик О2, сверху - датчик EGT (датчик температуры выхлопных газов).
16. Мои новые (от СРТ) суппорта.

[Sergei]

Остальные фотки.

[Doc]

Ну не знаю У меня стоит родная CVT, пока проблем нет (тьфу 3 раза...).
Это думаю потому, что ты не гонял в "боевом режиме" до отсечки. Но я бы советовал съездить на стенд и замерить максимальный момент. У SRT сцепа выдерживает 409 нМ.
А вообще сделано хорошо. Главное чтобы это еще и надежно работало.

[Sergei]

Ну понятно, в боевом режиме гонять не хочу. понимаю CVT очень быстро накроется.
А ставить коробку от СРТ очень гемморно, переделывать. доделывать весь педальный механизм и ручку ...

[Doc]

Ну понятно, в боевом режиме гонять не хочу. понимаю CVT очень быстро накроется.
А ставить коробку от СРТ очень гемморно, переделывать. доделывать весь педальный механизм и ручку ...
Не хочу тебя расстраивать, но думаю все равно придется.
Ездить и думать как бы посильней не нажать на педаль???
Кроме того к мощности привыкаешь т.к. это, в нормальных руках, свобода и безопасность на дороге. Все равно будешь давить, и при этом думать, как бы чего не грохнулось. Срёмно, и опасно!

добавлено через 19 минут
Что бы точно все выяснить, без стенда и замера мощности и момента не обойтись. Если твоя коробка и сцепа это примет. то и слава богу будешь ездить и не думать.
Т.к. у тебя компрессор а не турбина, то может все и срастется.

[Sergei]

Да когда нибудь любая механика накроется...
Ну и хрен с ней, когда накроется, тогда и будем решать, что дальше делать.
Если об этом думать заранее - руки опустятся и ничего не захочется делать.

Это как в анекдоте: как подумаешь чего надо женщине, а потом детям, а потом... дак ну его на крен эта женитьба...:az: